2006年04月10日

■2ヶ月後に送る手紙

 恐ろしいほど間があいてしまって恐縮なのですが、このまま投げっぱなしにしておくと末代まで祟られてしまいそうなので――レスします!!
 2月15日の記事についてです。
 最初は当該記事のコメント欄のほうに書き込もうと思ったのですが、分割するのがめんどいので、思い切って本記事に掲載することにしました。ご理解のほど、よろしくお願い申し上げます。

 うーっし、がんばるぞーっ!!



>>まずは問1について……「未来」と答えてくださった皆様へ

 おっしゃるとおり、3日後は「未来」に違いありません。というか、問題文中のワンセンテンスだけでは、そうとしか言いようがないですよね。(^-^;


>>leeさん:02月15日の答え2

 なるほど。でも3日後を体験してきた人物がいるとするなら、その人物にとって、3日後は過去ということになりませんか?
 今仮に、3日後にラーメンを食べ、その1時間後、肉体とともに時間跳躍して現在へとやって来た人物αくんがいるとします。さて、αくんがラーメンを食べたのはいつでしょうか……? αくんにとっては1時間前、つまり過去であるとも言えるでしょうし、現在に存在する人々にとっては3日後、すなわち未来であるとも言えるような気がします。


>>leeさん:02月22日の前半部分
>>Aくんの正体は B.Wだった!!! だから時間の概念などいらない。

 そのとおりだと思いますよー。=゚ー゚)ノ 傍観者(第3視点,メタ的存在)であるところのぼくらにとっては、αくんがラーメンを食べたのは「いつでもないいつか」あるいは「ぼくらがその文章を読んだとき」というのが答えになるかと……。


>>Daseinさん:02月16日の答え1
>>「3日後」という指定は、指定されていない事と同等である。
>>現在は常に3日後に在るとも言えるので、この場合は時間の流れを省いて考える。
>>なんで3日後は「現在」です。
 ――&――
>>魔法使いさん:02月19日の答え2
>>精神をどのように定義するかにもよるが、我々三次元人を視点として考えると、
>>TD世界には変化がない、というより、原因、過程、結果が同時に存在する。
>>そして個々人の数だけ存在する多世界である。
>>TD世界における全てが“現在”であると言える。

 Daseinさんの答え1と、魔法使いさんの答え2が同じ、ってところが面白いですね。
 要は「どこに基準点(観測点)を設けるか」の違いだと思います。そのポイントを「時間軸上に取り込まれた存在」に据えるのか、または「時間軸から逸脱した存在」に設定するのか……。
 時間軸を俯瞰している者(BW,第3視点,メタ的存在)にとってみれば、確かに時間軸上のどの地点も「現在である」と言えるのかもしれません。leeさんに対するお答えでは「いつでもないいつか」あるいは「ぼくらがその文章を読んだとき」とぼくは書きましたが、たぶん両者は同じことを言っているのだと思います。


>>Daseinさん:02月16日の答え2
>>起こるべき事象が時間軸の先にあるということをA君が言っている

 Daseinさんはここで『傍観者の視点から、登場人物であるところのAくんの視点へと降りて来た、憑依することになった』とも言えるのではないでしょうか。なので、答えが「未来」になったと……。


>>Todさん:02月16日の答え2
>>【「A君の意識の上では」3日後が未来か過去か】と解釈することも可能です。
>>【意識の上では「未来」と捉えている】

 そう、ひとすじなわではいかないのが、ここなんですよね。Aくんの視点へと憑依することになったぼくら……。ぼくらはここで「Aくんならどう考えるだろう」という脳内シミュレーションを始めます。それら一連の思考過程を、正確に表現すると次のようになります。
 ――ぼくらは【Aくんは『まわりの人々は「3日後は“未来である”」と思っているのだろう』と思うだろう】と思う。
 つまりぼくらの脳みそは「Aくんに憑依しながら、Aくんの世界から逸脱しない範囲内で、メタ的に思考する」というアクロバティックな離れ業を、いとも簡単にやってのけてしまっているわけです。おそるべし脳みそ!
 しかし、であるがゆえの難点もあります。そんなふうにやすやすと思考できてしまうからこそ、疑問を疑問と感じなかったり、常識を常識として疑わなかったり……。人間の脳というものは、生き延びるために設計されたようなもんですからね。なので、生き延びるという目的にとってたいして意味をなさない(重要ではない)事柄は、考えるのが苦手なのでしょう。往々にして、要領よく生きている人のほうが、頭が硬かったりするのもそのせいではないかと……。
 あ、話がそれました...(´・ω・`;
 要するに『AくんはAくんの世界から脱出できないため、まわりの人々が言うところの「3日後は未来である」という常識を素直に受け入れるだろう』ってこと……ですよね?


>>kazukiさん:02月17日の答え1と2
>>僕のイメージでは、通常の時間軸の流れよりも
>>対象の人物が何を体験してきたかという事象の流れのほうが、
>>より大きいと思いますので。

 kazukiさんの場合は、DaseinさんやTodさんとはちょっと違って「Aくんに憑依しつつ、Aくんの体験のほうを重視する」という考え方だと思います。すると確かに、Aくんにとっては3日後は過去のことになりますよね。leeさんに対するお答えのところでも書いたように「Aくんがラーメンを食べたのは過去のこと」というわけです。


>>tedさん:02月20日【過去,現在,未来の定義について】
>>私の存在する時間軸において知りうる可能性を有するのが過去
>>知りうる可能性が無いものを未来と考えます

 たいへん面白い考え方だと思います。通常は「未来の情報は知り得ない、過去の情報は知り得る」という流れで考えますが、tedさんの場合はこれらを逆転させて「知り得ないことを“未来”と呼び、知り得ることを“過去”と呼ぶ」とおっしゃっているのだと思います。
 すると、確定的な未来と、不確定的な過去は、逆さまに呼ぶことも可能ですよね。まあ、常識的にはあり得ないことですが、空想の世界でならば、そういうのもアリかと……。


>>月守蒼輝さん:02月19日のトラックバック
>>Aくんは【2006年2月22日】に何が起こるかを知っていた。
>>しかし、それはAくんに都合の悪いことだったので、それが起こらないように振舞った。
>>そうすると、Aくんが知らない【3日後】がやってくることになるので、
>>主観においても客観においても「Aくんは【3日後】に何が起こるのか知らなかった」
>>ということになります。(〜中略〜)
>>だから【3日後】はやっぱり未来なのだと思います。
 ――&――
>>秋桜さん:03月02日の答え2
>>その時にならないと何が起こるかわからないので【未来】
>>Never7のまこったんだってこれから起こる事を知ってるのに変わったし

 月守さんと秋桜さんは「知っている、知っていないはともかく、いずれにせよ3日後に起こる出来事は不確定なので、未来である」とおっしゃっているのだと思います。
 kazukiさんの考えと逆になったのは、kazukiさんが3日後を「既知の事実」と捉えたのに対して、月守さんと秋桜さんは「未知の事柄」と捉えたためではないでしょうか。
 ここでtedさんの定義が生きてきます。
【知り得ないことを“未来”と呼び、知り得ることを“過去”と呼ぶ】……おそらく、そういうことなのだと思います。


>>しなとーさん:02月22日
>>平行世界という概念では、
>>あるひとつの世界では何が起こり何が起こらないかが初めから決まっています。
>>なので現在とか未来、過去というものがないのです。

 これまた面白い意見ですね。「世界は枝分かれしていきながらも、しかし同時に確定的である」...一見矛盾しているようにも思われますが、さにあらず。しなとーさんは、枝分かれしてゆく世界を全部ひっくるめて【――そこに在る――】と仮定しているので、あらゆる出来事は確定的である、とおっしゃっているのだと思います。
 ここで再びtedさんの定義を導入するなら、未来を過去と呼ぶこともできなくはないでしょう。しかし、枝の中の存在であるAくんにとっては、枝の先がどうなっているのかはわからないので(つまり不確定的なので)やはりそれは未来ということになります。『現在且未来且過去』とは、おそらくそういう意味だと思うのですが、いかがでしょう。


>>月守蒼輝さん:02月19日のトラックバック
>>四次元人間も、三次元の全ての時間を認識できているわけじゃないんじゃないかなあ。
>>(〜中略〜)
>>三次元の時間のある一点に干渉し、その流れを変えてしまった時点で、
>>四次元人間が歴史を加筆修正してしまっているので、
>>その次元の未来は四次元人間にとっても知らない未来となるのではないでしょうか。

 つまり「世界は枝分かれしつつも、4次元人間でさえ、その枝の1つ1つを追いかけることしかできないため、3次元世界の全貌を把握することは不可能である」ということでしょうか。だとすると、これも確かにそのとおりですね。BWでさえ、エンディングにたどりつくまで、あの未来(可能性)は知らないわけですから……。


>>むらわユキさん:02月18日の答え2
>>たとえば、一度クリアーしたゲームがあったとします。
>>プロローグからエピローグまでの内容を知っています。
>>プレイしたことのない人にとっては、
>>プロローグが過去でエピローグが未来っていうことになるかもしれない。
>>でも、一度クリアしている人は?
>>もし、次はエピローグとか途中から始めたら、そこが現在っていうことになるのかなぁ?
>>時間はバラバラ。過去も未来も同時に存在していると思います。

 あ、なんか全部言われちゃった感じです。(^-^; ぼくが今まで書いてきたことは、全部この中に凝縮されているといっても過言ではありません。たいへんわかりやすい喩えだと思います。


>>むらわユキさん:02月19日【過去,現在,未来の定義について】

 やばい。かなり鋭いですね。何が鋭いのかは突っ込まないでください。(´・ω・`;
 思いっきり次回作のネタバレになってしまいますので...(滝汗


>>Daseinさん:02月19日【過去,現在,未来の定義について】
>>Todさん:02月19日 同じく【過去,現在,未来の定義について】

 お2人とも「情報」もしくは「記憶/データ」という点に着目している点が興味深いですね。ぼくも同じようなことを考えています。


>>leeさん:02月22日の後半部分
>>実は、今まで私たちが分かっていた過去と未来の単語意味が反対だと。
>>つまり、【すべての人がもう起こった事を未来だと呼べば?】ということ。

 このことを韓国の方にご指摘いただいた点が非常に興味深いです。そもそも日本人にとっての「過去」または「未来」と、それを韓国語へと翻訳した形での「과거」「미래」とでは、同じ意味を示していると言えるのでしょうか。いやいや、もちろん同じ意味だと思いますよ。言語的にも日本語と韓国語は近いですし……。
 では、こう考えてみてはどうでしょう。ぼくらが「未来」という単語を耳にしたときに想起するイメージと、隣の誰かが同じ言葉を聞いたときに抱くイメージ……これらは同じなのかどうか……。
 言語というものは、何の根拠もない、ただの約束事の上に成立しているものだと、ぼくは考えています。ぼくらが感じている「赤」と、隣の人が感じている「赤」が、同じものだという保証はどこにもないのですから。
(※「과거」と「미래」はエキサイト翻訳に頼りました。間違ってたらすみません)


>>norapさん:03月04日
>>問2のような例は日常生活では起こりえません。
>>ですので、生活を便利にするために定義した【過去/現在/未来】の言葉・概念は、
>>このような例に対応する必要がなかったのです。
>>したがって、既定義の【過去/現在/未来】の言葉・概念では、
>>問2の答えをひとつに定めることはできません。
>>(〜中略〜)
>>もし、今後、問2のような問題を解くと人にとって都合が良くなるならば、
>>新しい概念・言葉が生まれ、それが普及するかもしれません。
>>普及こそはしてませんが、概念・言葉だけなら既に生まれているかもしれませんね。

 tedさんやleeさんとも通じるところがありますが、素晴らしい着眼点だと思います。「そもそも現実に存在し得ない現象なので、そのことを指し示す形容詞なり名詞なりが存在していないのだ」という意見ですよね? おっしゃるとおりだと思います。
【ぼくらにとって未知の概念は、言語化されていない】
 さらにここで重要なのは「これらの因果関係は逆転する」という点です。
 つまり――【言語化されていないからこそ、ぼくらにとって未知である】ということ。
 norapさん的に言うならば「言語化されていないからこそ、その概念を便利に利用することができない」となります。
 たとえば日本語には、色を表現するための形容詞がたくさんありますが、アフリカかどこかの部族ではさらにそれを上まわり、同じ「赤」一色でも、何百通りもの呼び方を持っているそうです。
 するとこんなことが起こります。ぼくらには、その対象となる2つの「赤」が、どう見ても同じ色にしか見えない。けれどその部族の人にとっては、2つの「赤」はまったく異なった色として認識される。当然、それら2つの「赤」を見たときに想起されるイメージも異なってくるでしょう。また、その部族の人は、2つの「赤」について、別々のことを考えることができちゃったりもするのです。
 ぼくらは言語化されていない(あるいは言語化されているけれども知らない)対象については、考えることができません。なので、未知の概念を言語化する作業(または自分にとって未知の言葉を発掘する作業)というのは、とても大切なことだったりするのです。...とぼくは思います。


 ふぃー、終わった……。
 かなり超速モードで書いたので、乱文、雑文、配慮の足りない言いまわし、等々あるかと存じますが、なにとぞご容赦ください。

cotalo at 23:19 │Comments(34)TrackBack(1)この記事をクリップ! 怪文書 

トラックバックURL

この記事へのトラックバック

1. 時間は主観じゃなかろーか  [ Parallel Moon ]   2006年04月15日 10:25
メカ文書β:■2ヶ月後に送る手紙【3日後】は過去か未来か【知り得ないことを“未来”と呼び、知り得ることを“過去”と呼ぶ】……おそらく、そういうことなのだと思います。はい、そういう考えです。でも、どうやらこれだけでは不完全なようなので、…

この記事へのコメント

1. Posted by むらわユキ    2006年04月12日 05:48
レスありがとうございます^^
問題おもしろかったです。次回作が楽しみですねヽ(>▽<)ノ
2. Posted by kazuki    2006年04月12日 12:00
なんとも読み応えのあるレスでした。
というか、Hagane氏も含め、
皆さん本当によく考えてらっしゃるなあ。
3. Posted by k.s.m.2    2006年04月13日 20:28
 漠然とした疑問を。

 BさんがCさんに、今から(普通の意味で)3日後にCさんの出生の秘密を話したせいで、Cさんが「自分の親が今の同居人と異なる人である」ことを知る。

 こういう場面があったとすると、今のCさんにとっては【未来が過去を変える】ことになるわけだと思うのですが…この場合、【経験】【時間軸】という言葉で(単語の意味を改変するというズルをしない場合の)【過去】を形容するのは難しくないですか?

 言葉の定義の問題になりそうですが、【現在まで蓄積されてきた記憶に存在し、現在の状況と矛盾しない(ように見えている)】ことが【過去】であり、記憶や記録として現在に留まっていない【時間軸上で古い事柄】は【失われたことがら=無】ではないでしょうか。
4. Posted by k.s.m.2    2006年04月13日 20:38
 追記です。

 上のコメントは、【「同じ土俵の他人」(四次元人とか、プレイヤーから見たゲームの作者とか、反物質で出来てるから時間軸を逆に走ってる人とか、でなく)が介入する可能性がある場合(つまり(私たちの普通の)現実)において【経験】【記憶】に確実性なんて無いんじゃないか】という質問です。

 【過去】と【過去から因果が繋がった未来の事象】を、(ラプラスの悪魔の居ない世界で)切り離しうるのか、という疑問でもあります。私は【切り離せない】派なので、【経験】では【他者と共有しうる過去】を確定できないと思うのですが。【他者と共有し得ない過去】は【妄想】であり、【確定されない或いは知りえない】ことにおいて【他者にとっての未来】と同一定義になりそうですし…。
5. Posted by k.s.m.2    2006年04月13日 20:53
 問2の現実的回答。(上の2つとは別件です)

 …Aくんの台詞は、インサイダー取引(株でよくあるアレです)の予言だった。

 これは、ゲームのプレイ(における内容の見え方)と違って(時系列に基づく根源的な)不確定性がありますが、根回しのお陰でほぼ確実に利益が出るわけで。取引においてなら「未来を知っている」と同義ですよね?
 設定のズルと言われればそれまでですが、私たちが体験しうる事象だけで構成した答えであるので、むしろ正当な見方なのかもしれません。

 現実に存在しない【言葉の定義】を持ち出さなくても、他人には不可解な事象は表現できる…とすれば、常人の関心の範囲内に収まるような常識だけを用いても、超現実的な論理や作品以上の【特別な感慨】を引き出すことも可能であってよいと思います。…何を言ってるのだか。
6. Posted by 月守蒼輝    2006年04月15日 09:09
横槍ですがk.s.m.2さんのコメントについて興味深かったので。

> 3日後にCさんの出生の秘密を話したせいで、Cさんが「自分の親が今の同居人と異なる人である」ことを知る。
> 【未来が過去を変える】ことになる

【同居人を親と思っていた思い出】が消えるわけじゃないから、過去は過去……と言いたいところですが、もし仮に自分が記憶喪失になった場合の【過去】はどこへ行ってしまうのか、興味深くはあります。
記憶を取り戻さない限りは、【過去の喪失】と言えるかもしれないですね。

現実で確かに起こっていることとして、教科書に載るほど一般化した歴史や物理法則が、あるとき突然ひっくり返されることがありますね。
そうすると今まで真だと思っていたことが偽になってしまうのだけど、これって時間の概念はあんまり関係ないと私は思ってます。事実と真実と現実の認識の問題というか。
7. Posted by 月守蒼輝    2006年04月15日 09:24
 今、自分が生きているのが現実だと、誰が確かめられるでしょうか。ひょっとしたら醒めない悪夢を見続けているのかもしれません。
 ……なんて代表作もありましたねぇ。
8. Posted by Tod    2006年04月15日 19:09
やはり視点(主観)の問題になるのですね・・・。問題が「Aくんにとって」というのなら
当然なのかもしれませんが・・・どうなんでしょうか。

ちょっと時間の概念について、私も疑問に思えてきました。
時間が直線的(過去方向、未来方向)という概念に問題があるのでしょうか?
でも事実上、過去方向は間違いなくあると言えます・・・よね?
それの反対が未来方向・・・なのかな?

ビッグバンやインフレーション理論(?)が言う“自発的破れ”で宇宙が広がったり
いくつかの理論に分断されたというのなら、自発的破れが起きる前から時間は
あったんですよね?
時間って概念だけではなくて、確かに“ある”ものですよね?
全てのものは“ある”か“ない”かに分類できると思ってるのですが、
時間がない、ということは全てが“ない”ことに等しいのでしょうか?

疑問符だらけですいません・・・いろいろ調べてみます。
9. Posted by lee    2006年04月15日 21:44
皆、これはどう思いますか?

科学者の時点です。

http://homepage3.nifty.com/iromono/hardsf/timeparadox.html


10. Posted by Dasein    2006年04月17日 03:19
新たに事実が発覚しようと、過去は過去の状態のままで、
修正された過去は、事実認識した瞬間からの情報を有している自分、と言う状態が、その時点からの過去そのものなのではないだろうか。

「修正された情報を持っていない自分」という情報の過去の支配時間と、
「修正後の情報を持つ自分」という情報の支配時間は個別に考える必要がある。

事実発覚が時間軸上のA地点とすれば、Aまでの過去とA以降の過去は連続性はあるが、内包する情報に違いがある。

とすると或いは、Aまでの過去と、A地点のその差異を含めてA以後の過去が形成されるとも考えられる。
つまり現在から見れば、過去の過去を基にして過去が作られると言える。…かもしれない。

そう考えるなら、途中で切れたままの過去が無数にある事になるけど。

意外と、このテーマは深いな…。
11. Posted by Tod    2006年04月17日 14:31
自分が読解力と発想力に欠けているので今更k.s.m.2さんのおっしゃる意味を
理解しました・・・。なるほど納得です。

この出生の例によれば【記憶≠過去】となりますよね、確かに。
誰の記憶、どこの記録にも残らない事柄は“無”だというのも頷けます。
ただ、だとすれば・・・・・人の記憶や記録に不確かさ(間違い)があるのなら、
“完全に正確な過去”など存在しないのかもしれませんね。そもそも、ほんとは
過去自体が――未来と同じ意味で――手の届かない遠いところにあるのかも
しれませんね。いや、それはそうか・・・。

ふと思ったのですが、ラプラスの悪魔が「未来予知」ではなく「過去認知」をする
というのは不可能なのでしょうか?
どのみち初期値の鋭敏さが問題になる気もしますね・・・。
12. Posted by Tod    2006年04月17日 14:38
leeさんのリンク、見ました。
親殺しのパラドックスを簡単なモデルで説明するシミュレートですよね。
最後の青の球の解は・・・月並みですがやはり詭弁に感じました。
青の球って、一体なんなの?って感じです。
タイムマシンがあるとこうなるからなあ・・・。
ホーキング氏も言っていた(?)、
「何故、未来からのタイムトラベラーが現代にはいないのか?」
の説明も、まだなされていないのではありませんでしたっけ・・・。
方法論よりも結果論的に、タイムトラベルは不可能という考え方ですよね。
(『ジョン・タイター』という件もありますが)

あと今更ですがHaganeさん、レスありがとうございます。お忙しい中、本当に
恐縮です。(あと次回作がすごい楽しみです)
13. Posted by Hagane    2006年04月17日 21:28
>>ALL
 いい感じの展開になってきましたね。なにが「いい感じ」なのかというと「ぼく対皆さん」という関係ではなく、皆さん同士でコミュニケーションが取り交わされるようになってきたことが、です。
 相変わらずぼくのほうもイッパイイッパイなので、ちょっと踏み込んだレスはできそうもなかったりします。(何かいつもこのセリフを言っているような...(^-^; )
 なので、おこがましくも希望を述べさせていただけるとするなら、今のような感じで、皆さんが一緒になって、にぎやかに、和やかに、やり取りしていただけると嬉しいかなぁ〜なんて思ったりしています。
 というわけで、レスをくださった皆さん、本当にありがとうございます。これまでリードオンリーだった方々の参加も大歓迎です。お待ちしております。
 では今後ともよろしくお願い申し上げます。
14. Posted by k.s.m.2    2006年04月18日 17:25
4/17 Daseinさん
書かれたことについてはそのまま賛成です。…が、どうやら
言葉足らずだったようなので、追記です。
 
 4/15 09:09に月守さんが書かれていることに近い(と思う)
のですが、私が気になるのは【そういう訂正が(A君の出生
時点での)真実であるか】の真偽性というより、【情報の訂
正を受け止めた人間が、訂正前および後の情報を因果として
引き起こす行動の確実性】における因果の硬さ(人間の反応
の画一性、もしくは反応を記述する基礎方程式に対する特解)
が、【過去】と呼びうる程に確固としたものであるか、です。

(続く)
15. Posted by k.s.m.2    2006年04月18日 17:28
(続き)

 砕いて言うと、ギャルゲーにおいて【プレイヤーキャラの
出生の秘密が明かされたことによって、彼を好くなり嫌うなり
しているヒロインの気持ちが変わるかどうか】のような問題
です。
 箱が開かなければ猫の生死が判らなくたって、生死の真実
は猫だけの事情ですが、開けてくれるかどうかを猫の側から
変えられるのなら、命題は違う意味をもつ筈。(「7」は好む
のに「17」を好まない私の趣味の理由かも?)

 夢が醒めようが醒めまいが、その中で生きるしかないなら、
その中で流転するべきものの【行動】の基礎方程式の演算を、
解く最中に眺めたいので。
16. Posted by k.s.m.2    2006年04月18日 17:39
4/17 Todさん
 【過去】は、【手の届かない、すぐ近くにあるもの】なんて、どうでし
ょう?
【未来】が不確定性ゆえに【自分の手で変えられるもの】であり、それ故
に【手が届かないように見える事象を、いかにして自分の手で変えるか】
が【未来】に対する対応の指針となるなら。【過去】とは、【もう起きて
いるから自分の手では変えられず、しかし、誰かが「現状に反映している
過去」を変えてしまうかもしれない可能性を孕む】という【自己に対して
一方的な干渉のみ】をしてくる点において【確定的】である、と。

(続く)
17. Posted by k.s.m.2    2006年04月18日 17:44
(続き)

 こうしてしまえば、人の気持ちを含めた【理】の基礎方程式を知るラプ
ラスの悪魔にとっては、【現在】以外の時点は【ただ反対のベクトルに乗
っているだけの記述】であるはずで(悪魔が居る世界なので平行世界は存
在しないでしょうし、悪魔が【生まれた】瞬間以前は悪魔の把握できる
【世界】に含まれないので考慮しなくてよい)、その限りにおいて【過去
認知】も可能だと考えます。

 【遷移中の観測を通してある初期条件を推測する】より、【常に現在を
初期条件として更新された演算との比較をして、解で示された終状態の正
当性を吟味し、観測開始時点からの遷移の条件を一般式化する】行為の方
が、個人的には興味を惹かれます。…抽象化って、使える言葉が厄介です
ね。
18. Posted by Tod    2006年04月19日 11:55
なるほど・・・。
・・・やっぱり過去に直接触れる手段はタイムトラベルしかないのでしょうか?
だとすると(タイムトラベルの成否を閉ざせば)過去はやはり、
【手の届かない、すぐ近くにあるもの】となりそうですね。

普段だれもがやっている事実の認識は、
現在(にいる人が)→過去(を知る、推測することで)→現在(を認知する)
のように捉えていますが、事実上は、
現在(にいる人が)→現在(にある情報を見聞きし) →現在(を認知する)
に他ならないんですよね(まあそれはそうでしょうが・・・)。
それこそnorapさんが言う“概念の言語化”されて欲しかった気がします。
つまり、「一般的な経験的過去」と「純然たる事実的過去」を別の言葉で
言いあらわせたら良かったかも・・・という意味です(というか、最初からヒトが
言い分けていたら人々の認識も正しかった?のかもしれませんね)。

(続く)
19. Posted by Tod    2006年04月19日 12:20
(続き)

>【遷移中の観測を通してある初期条件を推測する】より、
 【常に現在を初期条件として更新された演算との比較をして、
  解で示された終状態の正当性を吟味し、観測開始時点からの
遷移の条件を一般式化する】行為の方が、個人的には興味を惹かれます。

分かります。後者のほうがどちらかというと能動的で、興味の対象ですよね。
より魅力的な事実探求なのでしょうか。
20. Posted by Tod    2006年04月19日 12:23
ふと思ったのですが・・・
「なぜタイムトラベルでなければ“事実過去”を知ることが出来ないのか?」
という疑問です。
つまり「人は経験でなければ事実を知れない」もっといえば、
「人は(主観的に)経験しないと事実であると認識しない」?
いや、それを言ってしまったら月守さんが言われてた、
「現実が現実だと証明できない」状態に陥ってしまいますね・・・。
『結果があるから過去もある』でいいのかもしれませんけど・・・少し疑問です。
カントが“物自体”を完全に理解できないと言ったのはこれかな・・・。
やはり何事も経験則なのか・・・ちょっと分からないですね。
ハード・プロブレムなのかな・・・。
21. Posted by 月守蒼輝    2006年04月20日 04:40
時間認識は手段ではなく概念として不可能なのかもしれないです。

タイムトラベルをするにしても、
1. それが本当にタイムトラベルである証明
2. 体験したことが正確な客観的事実である証明
3. その時間が現在に繋がっている証明
を全てクリアしなければなりません。
特に問題なのは2番目で、人間の五感で得る情報を客観的事実として証明できるかが問題です。
また、3番目においても、異なる時間の異分子を受け入れた過去が現在と連続しうるかどうか疑問です。
となると、主観でしか語れなくなってしまうんですよね。

色々考えて、結論がぐるっと一周してきてしまいました。
単純に主観的概念として『知っている、あるいは知る努力によって知る可能性のある出来事』が過去で『通常では知ることはありえない出来事』が未来なのではないかと。
そこに客観的時間の連続は存在しない。そして、記憶の欠落によって過去は『喪失』されうる。
22. Posted by 月守蒼輝    2006年04月20日 04:58
 しまった、インデントし損ねた。

> “物自体”を完全に理解できない
 以前のレスで書いた『事実』と『真実』と『現実』について、受け売りですが以下のように考えてます。

『事実』
 感覚のフィルタを通すことなく存在する絶対不変の真理。五感で認識しようとする限り、それに到達することはできないが、限りなく近づくために努力することはできる。
『真実』
 自分の知りうる限り客観的な証明が行われた共通認識。既に五感や価値観によるフィルタを通っており、予期せず環境が変わると変質する可能性がある。
『現実』
 自らの体験によって知りうる即物的な認識。他者との交流によって容易に変質しうる。

 7は現実が揺らぎすぎて真実を証明することが限りなく困難になったところに主人公の苦悩があるのだと思った。もしかしたら自分が独りなのかもしれないから。
23. Posted by Tod    2006年04月20日 11:27
> 時間認識は手段ではなく概念として不可能なのかもしれないです。
 (中略)
> となると、主観でしか語れなくなってしまうんですよね。

概念として不可能・・・そうなんですよね。全く同感です。
概念として到達できない真理があるのが悲しいのですが、時間は難しいですね。
【ビリヤードのパラドックスモデル】みたいなのでもいいから(他意はないです)
どんどん欲しいです。ただ真理があればそれでいいのですが・・・。

平行世界の考え方って、どれくらい(自分の中で)足を突っ込んでいいものか
分からないです。
(下手をすれば、予想以上に深くて全身が浸かってしまいそうで怖い)
ある程度認めて考えてはいるんですけど、大きすぎて怖いというか・・・。
ミチオ・カク氏の著書「パラレルワールド 11次元の宇宙から超空間へ」
を読んでいるのですが、これはいろいろ楽しいです(読ませ上手な文章だし)。
24. Posted by Tod    2006年04月20日 12:04
> 『事実』と『真実』と『現実』について

関心を抱きました。
これでいう『現実』は、不確定な過去で変化しうるんですね。確かに。

今から私がこんな主張をします。
「私の誕生日は4月22日です。だから明後日は私の誕生日」

論理的に4月20日の明後日は4月22日ですから、この主張は正しいですが、
私の誕生日はほんとは4月22日ではありませんから、この主張は間違っています。
論理的なことが事実に直結しないということなのですが、これを砕けば
月守さんのおっしゃっる3つに分類できるということでしょうか。
25. Posted by Tod    2006年04月20日 15:54
今気づいたのですが、私が言った、

> 「何故、未来からのタイムトラベラーが現代にはいないのか?」
  の説明も、まだなされていないのではありませんでしたっけ・・・。

についてですが、既に一旦の解決を見せているようです。
不確定性原理が示せる解釈、
【法則で禁じられていない限り、いつかは起きうる】
らしいです。
正直よく分かっていないのですが・・・。訂正とお詫びです(あとフォローも)。
いろんな過程を経て、ホーキング氏も渋々「不可能ではない」と言っている
みたいです。

やっぱり時間については考える意義がありそうですね。
26. Posted by ted    2006年04月22日 14:28
読み応えがありますね。みなさんの時間の概念は大変勉強になりました
私はこのテーマを考えていくと、いつも現在の取扱いに頭を悩ませます
厳密には現在というものは存在しないというのが私のスタンスですが
今回のテーマを語る上でも過去と未来の境界線として現在という概念が
登場します。無視したいのですが無視できないもの
それが私にとっての現在という概念です
便宜上現在とは過去と未来を仕切る極ごく薄いカーテンようなもの
そう解釈する事にしていますが
現在という概念が過去と未来をを論じる事を一層煩雑なものに
してしまってると感じられて仕方ありません
皆さんにとっての現在とはどのようなものなのでしょうか?








27. Posted by lee    2006年04月23日 02:21
>tod

こんな考えもありますね。

甲は乙に勝ちました。しかし、翌日周りの皆が「甲は乙に負けた」と言います。しかも甲が乙に勝った証拠も残っていません。

さあ、この場合「甲が乙に勝った過去」はあるんでしょか?

少なくとも、知らない人の目には甲が嘘を言っているだけです。

つまり、私たちが知っていた過去は真実じゃないかもしれません。

ちょっと変かな? ^^;


28. Posted by Tod    2006年04月23日 11:48
> tedさん

私も「現在」は厚みを持たない(極薄の)面という考え方に共感です。
もしくは、もっと単純にして
1次元(線)上にある0次元(点)が、「現在」でどちらか一方が「未来」、
反対側が「過去」でもいいのかもしれません。

結局「現在」は“観測している今”という主観的な概念でしか把握できない
ような気がしますよね。
もし客観があるとしたら「現在」からではなく、俯瞰的に“線”自体を
見ていることになるのかもしれません(無限に連続する「現在点」を同時に
見ることが出来るとすると“線”に他ならなくなる)。
となると神や超越者、BWには世界はどのように「見える」のでしょうか。
全ての時間が“重ね合わせ”て見えるのでしょうか。
それは動いて(変化して)見えるのでしょうか止まって見えるのでしょうか。
いつかはそんな観念を理解してみたいですよね。無理かもしれませんが・・・。
29. Posted by Tod    2006年04月23日 12:14
> leeさん

いえ、分かりやすい例だと思います。
過去を「記憶」でしか認識してないんですよね。もしくは「記録」でしか。
(これも認識論ではかなり完全な答えだと思います)
だから「甲が乙に勝った過去」は失われてしまうんですよね。そっちが真実に
なってしまう。それが起こりうる。

でも“物理的”には「甲が乙に勝った」ことは【絶対の真実】なのでしょう。
つまり「タイムトラベルが出来れば甲の勝利を確認できる」のです。
甲はめでたく勝利を祝福されるのです。

野球でも審判が誤審すると、その決定は変えられず、それが「過去」になって
しまいますよね(一見許しがたいですが)。それと同じかもしれません。
人は「現在」に在る視点、だからこそ「未来」「過去」を把握できないと
言えるのかもしれませんね。
30. Posted by k.s.m.2    2006年04月26日 11:12
 まずは、現在のお題に回答を。
【現在】=自分が唯一立脚できる故に、時間軸上の他の点に対して干渉しうる
触手を伸ばす為の唯一の基点。主観(=認識可能な全範囲)的時間軸において
ただ一つ確実に存在する点。

>7は現実が揺らぎすぎて真実を証明することが限りなく困難になったところに
>主人公の苦悩があるのだと思った。もしかしたら自分が独りなのかもしれない
>から。
 私見では【逆】なのではないかと思います。(N7ですよね?)
 これについて、【
>「タイムトラベルが出来れば甲の勝利を確認できる」
 場合においても、タイムスリップをしなかった人間に【真実】を伝えられる
かどうか】が問題、という点で『自分が独りである可能性』を恐怖することに
なる、というのは同感ですが、
(続く)
31. Posted by k.s.m.2    2006年04月26日 11:20
(続き)
『認識可能なのが【現在】のみ』に『現在こそが時間軸の唯一の基点』を足せ
ば、この『問題』はタイムSFにしなくても、当たり前に起こることだと考えら
れるように思います。
 N7への解釈を付言。【事実】は(時間軸の破断(ED前や、無限ループの0回
目から1回目への跳躍)によって破損していますが)プレイヤーの推測によっ
てしか認識できない範囲で確定しており、【真実】は【前回の記憶と、そこか
ら推測される今回の事象】で固定されるので、『苦労』はしても『苦悩』は無
いのではないか、と考えます。くるみが傷を見せた気持にどう応えるか、とか
の方が余程悩んでいたような…。
32. Posted by 月守蒼輝    2006年04月27日 19:01
> タイムスリップをしなかった人間に【真実】を伝えられる
かどうか
 そういえば、伝わらなければ意味を成さないのを失念していました。

> タイムSFにしなくても、当たり前に起こること
 そうなんですよね。そうでなければ、たとえば冤罪なんて起こらないはずですから。そして刑の執行中にはそれが唯一無二の結果であって、仮に死刑になった人が後で無実だったと周りに発覚しても、当の本人の人生においてその結果は存在しない。

ところで、こんな記事が。
<a href="http://www.asahi.com/science/news/TKY200604200229.html">天才の予言を再現 ブラックホール合体時に強い重力波も</a>
いつか、『予言』が『真実』となり生活に関わってくることもありうるのでしょうか。
33. Posted by Tod    2006年04月28日 11:37
そういえば、確かに。理論によって導かれた『予言』は、実際に観測されて
『真実』になるんですよね。やはり理論ってのは面白いです。

現在、理論を反証するためにおこなわれようとしている実験は、スケールも
大きければ投資される金額まで指数関数的(天文学単位)なプロジェクトで、
実際役に立たなければ不味いだろと心配になるくらいの壮大さのようです。
それだけお金をつぎ込んでも得たいものが果たして純粋に『真理』なのか、
はたまたそれを使って得られる『利益』なのかは気になりますよね。
(国のお金を消費して『真理』だけを追い求められても困りますけどね)

脱線してるようで申し訳ないですが、そのうちニュースで、
「タイムマシンが理論的に照明されました」
という知らせが出るのかと想像すると、たぶん私はわくわくするよりもまず、
【恐怖】にも似たショックに包まれそうです。
34. Posted by k.s.m.2    2006年05月02日 00:59
 タイム・マシンって何なのでしょうね?
 ウェルズだかヴェルヌだかの原典や映画Back to the Futureでは【当該機械が
時間軸の違う地点に移動する】、ハインライン「夏への扉」では【指定した物体
を時間軸に沿って弾き飛ばす】(反作用があるというのが素敵ですよね)、です
が。
 Never7の社は神様なので良いのですが、【ある物体に絡む因果律を全て内包し
た「時空間の範囲」を、時間軸上で移動させる】必要があるとしたら、一体どれ
くらいの【範囲】の事象に干渉する必要があるんでしょうか。
 一定【範囲】の時間の進みを調節することはできても、物体の【移動】は無理
な気がします。

この記事にコメントする

名前:
URL:
  情報を記憶: 評価: 顔